Интервью с Главным архитектором Москвы

Сергей Кузнецов:  Плохая архитектура в Москве возникла не из-за Лужкова

Ксения Соколова: Сергей, до своего назначения на высокую должность вы были частнопрактикующим архитектором. Теперь вы — чиновник. Какие ощущения от перехода из одного качества в другое?

Это очень интересный опыт. До своего назначения я слышал о профессионалах, которые пытались перейти из бизнеса в госорганы и вернулись.

Этот переход мало у кого получается.

У меня есть такие знакомые, мы эту тему обсуждали. Целенаправленная подготовка кадров на государственный менеджмент у нас, по-моему, отсутствует. По крайней мере, не видно ее следов, если даже она есть. Таким образом, государство вынуждено привлекать специалистов с рынка, которые поработали в частном менеджменте, что, по-моему, разумно. Если говорить о моих личных мотивах, то думаю, что в любом архитекторе заложен определенный миссионерский интерес. Я вообще уверен, что любой архитектор, который в профессию приходит со студенческой скамьи, мечтает оставить свой след в развитии архитектуры. Пост главного архитектора города Москвы предоставляет такую возможность. Оставить след можно по-разному: например, спроектировать здание или создать условия, чтобы такие здания строились. Мне кажется, я сейчас нахожусь в той позиции, которая позволяет эффективно двигать вперед развитие российской архитектуры.

Почему этот пост предложили именно вам? Как вообще правительство Москвы делало выбор?

Это предложение стало для меня полной неожиданностью. Чуть больше года назад я получил звонок от хедхантеров, которые сказали, что есть некий вакантный пост в правительстве Москвы.

Вам сказали, о каком именно посте идет речь?

Хедхантеры сказали, что в правительстве ищут на некоторый пост человека, я соответствую заданным параметрам и есть предложение прийти на собеседование. Я сказал, что у меня нет планов менять работу, работа в моем бизнесе меня полностью удовлетворяет. Но они заверили, что мне будет интересно пойти. Я действительно пошел из соображений общего любопытства, мне такие предложения ни разу в жизни не поступали. Мне было любопытно, как именно правительство может быть во мне заинтересовано.

Вы подобной заинтересованности не предполагали?

Мы в нашей частной практике привыкли, что все, что касается «официальной» архитектуры, зарегулировано, глухо и непроницаемо к голосу рынка или любой творческой инициативе. Никаких сигналов с той стороны до нас никогда не доходило. Поэтому мне стало очень любопытно, что вдруг им понадобилось от меня, человека, который много лет проработал на свободном рынке и которого никогда не замечала ни одна официальная государственная структура. Чтобы это выяснить, я пошел на личное собеседование к Марату Хуснуллину.

Какое впечатление он на вас произвел?

Впечатление государственного менеджера, который занимается управлением порученным ему участком работы.

У вас было ощущение, что вы говорите с ним на одном языке, или все-таки это был человек с той стороны Луны?

Я бы сказал, что увидел перед собой человека с той стороны, с которым тем не менее можно было говорить.

Диалог получился?

Да. Притом, что мой долгий опыт работы на рынке говорил обратное — такой диалог невозможен. «Та сторона» совершенно глухая и закрытая в себе. Хуснуллин меня в этом смысле удивил: передо мной сидел человек, язык которого мне был абсолютно понятен, мы спокойно общались. Он сказал: «Мы ищем главного архитектора Москвы. Наши параметры: молодой возраст, потому что нужен долгий горизонт планирования, опыт работы и взаимодействия с западными архитектурными институциями, собственный практический опыт». У меня такой опыт был. Кроме того, была определенная, скажем так, сеть контактов в архитектурном мире, необходимая, чтобы на одном языке общаться с лидерами мировой архитектурной практики. Я наладил эти контакты за годы работы. Наконец, у меня был опыт реализации большого количества проектов, в том числе градостроительных. Короче, предъявляемым к соискателю требованиям я удивительным образом соответствовал. Более того, как мне сказал Марат Шакирзянович, они уже рассмотрели огромное количество кандидатур, более 50, из них полностью заявленным критериям соответствовал только я.

Вы сразу согласились?

Я, честно говоря, сначала опешил. Я понял, зачем меня позвали, но с ходу на такое согласиться, имея за плечами достаточно большую жизнь по определенно спланированному сценарию, было невозможно. Принять это предложение означало взять и в один день все поставить с ног на голову. Это такое решение, которое, честно скажу, я в ту же секунду не принял.

Но это предложение из тех, «от которых нельзя отказаться».

Именно! Поэтому я сказал, что все очень интересно, но мне нужно время подумать. Разговор был в пятницу, я попросил время до понедельника. За выходные я подумал, и в понедельник рано утром я сказал Марату Шакирзяновичу, что предложение принимаю. Вот и вся история.

Какой круг обязанностей вам определили? Как быстро вы освоились в новом качестве?

Мне сильно облегчило задачу то, что обязанности бывшего главного архитектора Москвы разделили и получились две должности. Новый главный архитектор брал на себя творческую составляющую, работу с качеством городской среды, с дизайном зданий и т. д. А административные, чиновнические функции ложились на плечи моего коллеги Андрея Антипова. Поэтому я попал в среду, скажем так, демпфированную с точки зрения шока от перехода. Конечно, мой новый кабинет оказался скучнее нашего офиса с макетами, планшетами, творческими людьми и т. д. Но я в общем-то был к этому готов, плюс мы довольно быстро начали менять команду. С первых же шагов мы с Андреем Владимировичем Антиповым поменяли устройство Москомархитектуры. Мы пришли вдвоем и перестроили всю организационную систему, пригласили новых людей, сделали перестановки внутри структуры, с кем-то расстались. Надо сказать, последних было немало. Кого-то мы перевели в новый статус сотрудника-советника, чьи знания нужны, но позицию надо было обновить. Процесс работы наладился уже через пару месяцев.

Какие приоритетные задачи перед вами стояли? И решены ли какие-либо из них на сегодняшний день?

Круг задач был такой, что его, честно говоря, весь было не охватить. Поэтому мы составили программу действий, которую утвердили с Маратом Хуснуллиным. Она так и называлась «Стратегическая задача» и состояла из 25-30 позиций. Это были разные важные для города проекты. Например, запуск работы архсовета, вывод на новый уровень информационной политики, потому что раньше вообще не было никакой информационной политики, вернее, она была направлена на то, чтобы отбиваться от журналистов.

А сейчас не так?

Сейчас все наоборот, как видите. На сегодняшний день сформулированные задачи так или иначе запущены в работу. Мне часто задают вопрос по итогам года: что удалось и что не удалось. Я могу констатировать, что, в той или иной степени, удалось практически все. Например, при нашем содействии введена новая практика согласования проектов планировок и плана реализации. Архсовет запущен, процесс рассмотрения проектов выведен на принципиально новую ступень, нет очередей, мы все обращения архитекторов и девелоперов отрабатываем оперативно, чего раньше не было. Сегодня у нас в пять раз выросло количество рассмотренных объектов, со 148 в предыдущие годы до 700 с лишним. Наш комитет курировал участие Москвы на выставке MIPIM, Стройкомплекса в «Урбан Форуме», в других крупных международных мероприятиях и в тех, которые мы сами инициируем. Например, мы провели семинар по принципам застройки, транспортную конференцию и т. д. Это довольно большой объем работы, всего даже коротко не перечислишь. Но повторяю, все задачи, которые ставились по всем крупным проектам, запущены в работу. По Лужникам мы сейчас работаем активно, с территорией ЗИЛ сотрудничаем плотно, проходит тендер на проект «Зарядье», планируется масштабная реконструкция набережных Москвы-реки и т. д.

Каковы главные «болячки» Москвы как мегаполиса?

Самая большая и серьезная «болячка» Москвы — это глобальный дискомфорт пребывания в городе. До недавнего времени Москва — это город, позволяющий делать деньги, но не позволяющий комфортно жить.

Эти слова можно отлить в бронзе.

Эти слова можно переложить не некоторую научную основу. И тогда мы довольно быстро выясним, откуда берется и из чего состоит этот дискомфорт. Это все элементарные вещи. В Москве зачастую у человека есть место, где он работает, и место, где он ночует. Заметьте, я даже не говорю «живет», это вообще следующий вопрос, что мы подразумеваем под «жизнью». Если почитать великих урбанистов XX века, таких как Кристофер Александер, Алан Джейкобс, можно сделать вывод, что в городской жизни человека должны превалировать те вещи, которым он радуется, которые создают для него комфортную среду. У нас же этого никогда не было. Города строились совершенно по другим принципам! Нам всегда рассказывали про какие-то заводы, промышленность, объекты культурно-массовые, исходя из неких пятилетних планов, пришедших с советского периода. Человека во всем этом громадье было очень сложно увидеть. Урбанистики, которая базировалась бы на том, что именно человек хочет, что ему нравится и чем он живет, мы не знали. Пока вдруг не выяснилось, что весь цивилизованный мир полагает центром архитектуры простую человеческую жизнь. А жизнью человек считает удивительным образом отнюдь не то время, когда он работает или спит, а то, когда он вечером сидит в ресторане с друзьями и веселится — вот это для него жизнь. Это время удивительно продуктивно! Я не помню, где я это прочел, но однажды в одном из университетских городов провели такое исследование. Студенты спрашивали у профессоров, каким образом те сделали свои открытия, придумали гипотезы, методы, принесшие им успех и т. д. Выяснялось, что, как правило, все самые удачные идеи приходили ученым на каких-то посиделках в ресторане, с вином, пикировками, смехом. А вовсе не во время лекций.

Хорошие новости для бездельников.

В этом нет ничего удивительного! Творческий человек, да и вообще любой, становится гораздо продуктивнее, когда расслабляется.

Это совершенно не российская идея! В СССР главным генератором идей был скорее очень сильный страх.

Да, и все это абсолютно отражает город, архитектура, среда. У нас в сценарии жизни человека отсутствовало важнейшее звено — собственно, сама жизнь.

Очень точное наблюдение.

Это порождало ощущение дискомфорта, который очень сложно выразить словами. Первое, что я сделал, став главным архитектором Москвы, — это закупился на «Амазоне» литературой по современной урбанистике, в основном на английском языке (т. к. переведенных на русский язык таких книг нет). Я читал с утра до вечера, и сейчас читаю, тумбочка у моей кровати завалена книжками выше человеческого роста. У меня огромное количество часов ушло на чтение. Читая, я пытался понять, как ощущения дискомфорта и комфорта в городе перевести на язык математики, как задать уровень планирования, что фактически можно сделать, чтобы вектор развития изменить. Оказалось, что наука, как удобно и комфортно жить, уже давно создана — все описано и объяснено.

И что же надо делать?

Сначала надо это сформулировать. Поэтому мы везем в Москву иностранных специалистов в тех областях знания, которые у нас развиты слабее. Все говорят: «Зачем вы их привезли? Они говорят очевидные вещи!» Мы привозим их, чтобы эти очевидные вещи услышали не только специалисты, для которых они очевидны, но и люди, которые в Москве живут и которые Москвой управляют. Нужно авторитетное мнение. Меня в связи с этим радует, что, например, Собянин объявил создание в Москве комфортной для человека городской среды своей приоритетной задачей. Повторяю, основная «язва» города — это то, что из сценария жизни человека в Москве выпало важнейшее звено.

Как планируете возвращать?

Сегодня у человека в Москве проявляется сценарий его частной жизни. Тот же парк Горького, например. Кафе, рестораны. Пешеходные зоны, места, куда можно пойти гулять в выходные, с детьми.

Все это очень мило, но как-то совершенно меркнет перед огромным количеством унылых застарелых городских проблем, кажущихся неразрешимыми. Пробки, например.

Транспортные проблемы есть в любом мегаполисе. Идеальных решений нет и не будет. Дело в том, что на самом деле транспортная проблема начинает раздражать человека, когда он понимает, что единственное принадлежащее ему время между работой и домом занято стоянием в пробке, и это раздражает квантово больше, чем ощущение, что тебе негде провести свободное время. Поэтому надо принципиально менять городскую инфраструктуру, планировочно подходить к вопросу. У нас долго сам тип строительства городских районов развивался в неправильную сторону. Во-первых, большинство людей работают очень далеко от того места, где живут. Во-вторых, в микрорайонах нет инфраструктуры. Наконец, долгое время у нас не было понимания, что уличное пространство для человека — это не просто путь из точки А в точку Б. Улица — это на самом деле место, где человек живет, встречается с друзьями, знакомится, влюбляется, женится, болеет, умирает, рождается. Улица — основной продукт города, место жизни человека. Ее обратная сторона — это двор. Система «двор-улица» отражает дуализм натуры человека: тягу к публичному и тягу к приватному, соединенные одновременно в одном человеке. Иногда человеку нужно уединиться, иногда влиться в сообщество, это очень важно. А микрорайонная застройка элементарно означает то, что основная масса людей на сегодняшний момент живет на периферии. Что это значит? Границы между улицей и городом нет, нет ее и между двором и улицей. Мы не понимаем, где у нас улица, где у нас общественная жизнь, где двор.

Московские окраины по большей части жутко выглядят, честно говоря.

Это так. В лучшем случае быстро пробежать от подъезда до метро, и то если вам по дороге по башке не настучат в темное время суток. Я сам вырос в таком микрорайоне на Волгоградском проспекте, знаю, о чем говорю. Твой двор, твоя улица, места, которые должны доставлять больше всего радости, на самом деле вызывают только негативные эмоции. Поэтому мы говорим, что сегодня в новой застройке нужно соблюдать принцип четкого зонирования пространства, его иерархии. Технически это выглядит так: профиль улицы — это широкий тротуар, это функционально активный первый этаж, занятый не учреждениями или там жилконторой, а рестораном, магазином, парикмахерской, каким-нибудь новым клубом собаководов.

Короче, ничего нового.

Нового, может, и нет. Но нам надо постепенно и аккуратно возвращать в город обычную, уютную человеческую жизнь. Создавать места, пространства, где человек мог бы провести время с таким же человеком, поесть, выпить, поболтать, наконец, просто укрыться от дождя, извините, просто сходить в туалет. Или, например, возьмем двор. Двор — это приватная сторона жизни, туда не должно проходить много чужих. Когда дома стоят так, как у нас в большинстве микрорайонов, то у вас этого двора нет: любой хулиган из соседнего двора пришел и чувствует себя как дома, потому что нет границы, вы ничем не отделены. Двор предполагает социальный контроль. Социальный контроль борется с преступностью лучше, чем любая полицейская мера, это доказано уже везде и всегда. Хотя Москва, будучи крупнейшим мегаполисом, является очень безопасным городом, социального контроля часто не хватает. В общем, в сухом остатке мы добиваемся пресловутого социального комфорта, иерархии пространств, разделения их на публичные и приватные, то есть принципиально нового качества жизни, на уровне правильного рисования улиц, правильной расстановки домов. На спецсеминаре рассказ об этом занял у меня три часа, но базовые положения такие.

Когда мы увидим результаты вашей продвинутой градостроительной политики? Каков горизонт планирования?

Чтобы принципы заработали в полный рост, нужны изменения в нормативной базе и борьба с такими пережитками советской эпохи, как, например, инсоляция, которая очень мешает формированию правильной, разумной застройки. Кстати, в городах, которые людям больше всего нравятся: Венеция, Париж, Петербург, в половине окон инсоляции нет. И весь мир не считает инсоляцию, он считает освещенность… Таких факторов очень много, и борьба с ними отнимает много времени и сил.

Кстати, о Венеции. Расскажите про проект «Река». Я прочла в вашем интервью, что вы грозились добавить Москве «венецианского колорита».

Проект «Река», сорри за каламбур, вытекает из того, что в российско-советском градостроительстве вода никогда не была объявлена основной ценностью, градостроительной или композиционной. Мы видим пример бухты Золотой Рог во Владивостоке. С точки зрения ландшафта, просто шикарное место, потрясающее. При этом к этой бухте подобраться невозможно: она вся обстроена промзонами. Нигде представить такое невозможно, в любом нормальном городе это место было бы застроено гостиницами, жилыми домами, пляжами, чем угодно, но только не заводами! У нас же с точностью наоборот. Москва-река, к счастью, не так пострадала от этого подхода, но тем не менее из 220 километров береговой линии только 60 освоены так или иначе для доступа человека. Мы сейчас в текущих проектах еще 60 охватили: ЗИЛ, Воробьевы горы, парк Горького, дальше Архангельское, захватим «Зарядье» тоже небольшой кусок, но важный, «Красный Октябрь». Нужно, конечно, сделать еще больше. Собственно говоря, проект «Москва-река», проект по развитию реки как водной поверхности, ее экологии, водного транспорта. Надо же людям где-то купаться, ловить рыбу и т. д. Плюс, конечно, прилегающие территории, это 10, а может быть, и 20 процентов, смотря как считать, территории всего города.

Как, с вашей точки зрения, изменился эстетический запрос городских властей за последние годы? Во времена Лужкова мы, жители города, ощущали себя словно бы в заложниках у пожилых людей с дурным вкусом. Вкус Собянина никак особенно не ощутим — говорят разве что про обилие плитки.

Мне бы очень хотелось развенчать миф, что много плохой архитектуры в Москве возникло, потому что у Лужкова был дурной вкус, — это неправда. Я не хочу сказать, что у Лужкова был хороший или плохой вкус, но дело не в его вкусе.

А в чем?

Дело в квалификации архитекторов, которые с ним работали. Разница в этом плане между Лужковым и Собяниным состоит в том, что Лужков выраженно формировал вкусовой запрос, а Собянин его не формирует.

Именно это я и пытаюсь сказать.

В разные времена, разные эпохи развития архитектуры власть либо формирует вкусовые запросы, либо не формирует. Например, Сталин формировал вкусовой запрос, все его видят…

Сталинский ампир…

Никто сегодня не скажет, что это плохо, согласитесь. Скорее всего, все скажут, это определяет лицо Москвы. Согласитесь, например, что высотка на Соколе и высотное здание, например, на Котельнической набережной, или на площади Восстания, или МГУ — это ответ на один и тот же вкусовой запрос.

Очевидно.

Попытка, скажем так, архитектора масштаба Мордвинова, который делал «Украину», или Чечулина, который делал Котельническую, или Руднева, который делал университет, ответить на вкусовой запрос Лужкова была бы гениальной, в этом можно не сомневаться.

То есть дело не в Юрии Михайловиче? Ему просто Мордвинов не попался?

По-моему, именно так.

Хорошо, давайте тогда сформулируем вкусовой запрос Лужкова.

Я лично не знаком с Юрием Михайловичем, но, по-моему, это был запрос на некую архитектуру, скажем, с богатой орнаментальностью фасада и с выраженным силуэтом. И это само по себе неплохо! Вопрос, как это нарисовать. Великий русский архитектор Жолтовский нарисовал здание на Смоленской, которое мне очень нравится, тоже с башенкой, и никто не скажет, что эта башенка портит дело, что она плохая! Вопрос же не в самих башенках, а в том, как башенка нарисована. То, что на вкусовой запрос Лужкова отвечали конкретные люди, архитекторы — в этом проблема, понимаете? И мы при Лужкове тоже проектировали. Никакой проблемы с этими проектами, с точки зрения вкуса не было. Были другие проблемы. При Лужкове все долго согласовывалось, рутинно, муторно. Не было той открытости власти, которая есть сейчас.

Сегодня это изменилось?

Да, я стараюсь лично общаться с профессионалами, которые в этом заинтересованы, хорошо помня собственный опыт.

Ваше начальство вашей новой политикой довольно?

Что касается лично мэра, то у Сергея Семеновича Собянина вкусового диктата нет вообще. Он говорит: «Я за мнение профессионалов, если профессионалы считают, что надо делать так, на здоровье. Я не знаю, как формируется архитектура. Вы знаете, вас наняли, пожалуйста, занимайтесь. Мне нужен город с современным лицом, за который не стыдно».

Звучит разумно. Вам комфортно работать с Собяниным? Что он за человек? Про него довольно мало известно. И результаты его деятельности как-то пока не очень видны. Может, разве что разгрузка центра от пробок — это есть. Хотя, может, я чего-то не знаю и вы меня поправите…

Отсутствие у Собянина вкусового диктата, о котором я говорил, для меня экстремально комфортный фактор. Он готов слушать профессионалов, я это лично не раз наблюдал. Видно, что он открыт и что ему реально интересны эти идеи, откуда что происходит. Он понимает, что есть международный опыт, международные эксперты, к мнению которых стоит прислушаться. Вот недавно мы участвовали в круглом столе, где были эксперты, настроенные не то чтобы оппозиционно, но, скажем, свободно и весьма критически. Их никто специально не готовил, не выяснял заранее повестку разговора, их просто пригласили поговорить о строительстве в Москве. Это был спокойный разговор, Сергей Семенович нормально вел дискуссию. Вообще главный контраст для меня между минувшим временем и нынешним — это то, что во власти появился большой круг профессионалов, реально увлеченных людей, которые хотят изменить к лучшему окружающее пространство. Конечно, результаты нашей работы видны не сразу, но изменения происходят. Кстати, в мире о Москве наконец начали говорить как о месте, где интересуются и занимаются архитектурой, а не как о месте, откуда берется нефть.

Завтра выборы мэра Москвы. Понятно, за кого вы болеете. А что скажете про Алексея Навального?

Знаете, я серьезно озадачился проблемой Навального.

Каким приблизительно образом?

Я очень внимательно посмотрел, послушал то, что он говорит. Я вообще за конкуренцию во всем и в политике тоже, люблю демократию, свободу выборов и т. д. Придерживаюсь скорее либеральных взглядов, хотя у меня папа госслужащий, тем более в такой специальной службе, как госбезопасность. Я за конкуренцию, но за реально здоровую конкуренцию. То, что сегодня пропагандирует Навальный, с моей точки зрения, глубоко некомпетентно и непродуманно. Вот серьезно! Я послушал на «Эхе Москвы» его программное выступление. Должен сказать, что его призывы — давайте все делать через референдум и прочее — крайне популистские. В Москве сегодня половина всех рабочих мест так или иначе привязана к процессу строительства, если не напрямую, то косвенно, через банковские инвестиции и прочее, и не понимать это наивно! Сегодня строительство в Москве — магнит для инвестиций. Люди, которые ходят и протестуют против строек, часто не отдают себе отчет в том, что они сами зависят от этих процессов. Но кандидату в мэры, его команде экономистов не понимать этого нельзя, это просто популизм. Если перевести призывы к референдумам на человеческий язык, это просто обозначает: давайте обрушим экономику города. Если разобрать эти лозунги на составляющие, станет понятно, что либо это явная игра на простых чувствах, либо, правда, некомпетентность. Я конечно, болею за Собянина, но был бы готов к альтернативе. Но это должен быть действительно компетентный человек, понимающий, что нужно делать.

А если бы Навальный или кто-то другой стал мэром, вы бы работали с ним?

В той программе, которую предлагает Навальный, места новой архитектуре, как мне кажется, нет вообще. Если ту программу, которую я читал, начать реализовывать, это означает поставить колом весь город, и завтра люди сами новоиспеченного мэра вилами вышвырнут из мэрии и вернут обратно надоевшего, но вменяемого. Мне нравится Москва, я здесь вырос и живу, мне нравится работать на ее благо. Я готов работать в той команде, с которой мы совпадаем по взглядам. Я считаю, что сегодня команда готова, я в ней работаю.

Как бы вы коротко сформулировали взгляды, которые разделяет ваша команда?

Я считаю, что основным ресурсом успешного города является человек, который в нем живет, его интеллект, его способность зарабатывать, его мотивация к работе и т. д. Чем выше уровень человека, его образование, возможности инвестировать, его активность, тем больше у него возможностей уехать и жить там, где ему нравится, то есть выбирать. И на сегодняшний день, слава Богу, мы поняли и признали, что города ведут конкуренцию прежде всего за человека, а дальше уже с человеком придут инвестиции и нефтедоллары. Любые решения должны приниматься исходя из того, насколько это хорошо или плохо для человека. Я считаю, что чем больше решений будет принято по этому принципу, тем ближе мы подойдем к тому, что будем в Москве жить с удовольствием, а не просто зарабатывать деньги, чтобы тратить в Европе.

Источник: http://www.snob.ru/selected/entry/64818